朱元璋时期，明朝有没有彻底征服蒙古的可能

生嚼高丽棒： 朱元璋时期对北元的政策是彻底征服并继承元朝法统，为此明朝多次发动对北元的军事打击，还有深入草原的远征，洪武五年那次远征和林的战略目的就是彻底征服蒙古草原，但是战事不利，徐达在和王宝宝的会战中败北，此后明朝也就逐渐失去了征服草原的雄心。如果洪武五年的战事获胜，明朝有没有可能像清朝一样彻底征服蒙古?

橙色指挥官： 不好说，有个靖难的断层在那儿。

getnewer： 真正打爆蒙古的其实是老四。

好莱坞XX： 在古代对蒙古的征服经济效益上非常不划算，清朝也曾经因为经济上的困难一度绝望。

自我感觉良好： 察合台汗国，金帐汗国～明朝慢慢征服去吧。

扬威四海我郑和： 嘛，我们一般肯定的大清征服了蒙古人的功绩，自然也是讲征服了漠南和漠北和准噶尔人嘛。又不是讲大清的功绩的时候还要顺带连着世界上的其它蒙古人一起看。

自我感觉良好：大清那会，世界上其它蒙古汗国已经凉凉，蒙兀儿印度是西贝货。

扬威四海我郑和：这个呢，我也是讲一般人的观念就止于此，抬到那个标准，要打到东欧去，汉唐也做不到，武德充沛的大清也没有嘛。其它汗国凉凉，但后世讲的大清的功绩，这个概念范围的确是征服漠南漠北和西域，这点没问题。

三炮政委阿仙奴：有可能，但不仅仅是军事上的问题，和林之战失败后还有捕鱼儿海的大胜。

atosl：不现实，草原上的部族多如牛毛，你征服一个很可能给别的部族做嫁衣，满清后来用喇嘛教驯服了蒙古各部。明朝相对现实一点的做法其实是对付朝鲜越南琉球那样，彻底儒家化蒙古。

大吉大利小午门： 草原儒化？不现实啊。逐水草而居难道指望蒙古人搞马背小学？

江南鸣镝： 学俄国人的方法？

getnewer： 统治蒙古没那么复杂，划分一片草原，让他们定居下来就行。

大吉大利小午门： 划定区域定居，解决不了草场问题和人口问题，过不了十几年还不就是乱了。除非逼迫他们搞农耕，但这样不现实啊。

getnewer： 大清就是这么办的呀，禁止随便迁徙。大清这种胡人都可以，为啥明朝汉人做不到呢？

G-6：农耕民族征服广大草原？这根本就是胡扯蛋。

第一，你打得赢敌人也找不到敌人；

第二，退一万步讲，你找得到还打赢了，你也占不住。你想维持统治，必须像水龙头一样朝这个财政黑洞无止境的扔钱，扔得多了，哼哼，就等着遍地蜂起，十八路反王闹中原吧；

第三，你一咬牙学个冉闵，没几年从中亚、从乌拉尔山、从西伯利亚、从伏尔加河又是一波一波游牧大军杀到了，接茬打仗。

另外，说到大清，第一，大清能在草原荒漠上打远程追击战；

第二，大清能把喇嘛教引入皇家意识形态，与蒙古一起供奉活佛。

第三，大清皇室高层、贵族高层能长期与蒙古上层广泛通婚，实行真正的满蒙一家。

这三条，明朝能做到哪一条？

三炮政委阿仙奴：除了第三条，前两条明朝都曾短暂做到过。第三条也不是特别重要的因素，李唐也曾统治过漠北一段时间，但也没跟阿史那家联姻。

getnewer：其实在老四那个时代，明朝是有可以有效管理蒙古的客观条件的。奈何老四把蒙古当成是一个彰显武功的狩猎场，压根不愿意考虑管理的问题。

大吉大利小午门： 我是这么认为的，权当愚见。

大元被打成北元一直到俺答汗时期，都算是和中原王朝有一战之力，虽然的确是在不断衰弱中。所以，在一战之力的情况下，你有圈定他们的想法你也没实际办法做到，最后要么剿灭要么放任自流。

等到我大清时期，林丹汗都被撵成兔子了，自然圈定也随你，宗教也随你，时移世易吧。

getnewer：老四的北伐，其实就是无论是否恭顺，就挑组织度最高的打。因此老四其实已经把蒙古的组织度给彻底打没了。所以，如果说大明能够征服蒙古，最好的机会就是在老四这里。

大吉大利小午门：可是老四打完了一个就必须打下一个，草原上的主人或者勇者在不断变换，打不过你大明朝大不了躲开点等你走了再出来嚣张，老四不就死在征途上了？问题还是在于大草原上总有人贼心不死憋着做成吉思汗。所以，老四和重八一样，打得过却打不服啊。

getnewer：关键是组织度，朱元璋的北伐是打掉了黄金家族的正统地位。在这以后，最有权势的是太师。

然后老四的北伐，是把太师一级的组织也给打没了。此时的蒙古，可以说有蒙古人，但是没有蒙古势力了。

从政治角度，此时蒙古就一块白地。所以我开头说了，最有希望彻底征服蒙古的是老四。可惜老四只喜欢打，但不喜欢治理。

长乐夜未央：所以要拿下西域封死反扑的道路，去西伯利亚是没戏的，早说过很多次了，历代草原帝国从来没有靠西伯利亚翻盘的，所谓的俄罗斯封死游牧民族西迁道路不过是伪命题而已，草原上从来是内外蒙古这块西迁的对西部游牧民族是碾压，从未有反过来从中亚东迁内外蒙古草原的。准格尔的地盘核心区也是在内西域的七河和伊犁谷地而不是中亚草原。

如果大明能够持之以恒而且措施得利，先把漠南草原稳定控制，然后把漠北草原分而治之，再控制西域，基本就齐活了。

历史除了满清外，李唐也曾经稳固控制漠南漠北几十年，后突厥复国是靠吐蕃和唐斗争分散牵制了唐的力量以及武周革命肃清导致唐军战斗力大幅度下降。

云是天上的海：没戏，要搞汉人体制那套，财政是个无底洞。

getnewer：没那么教条，吴太伯入吴，不也是短发纹身的。太公治齐，不也是减君臣之礼，从其俗的。因地制宜才是老祖先的智慧。

而皇明汉人，非高昂着头颅，连平等交流都不愿意，结果被所谓的野蛮人打爆，不也是活该么。

好莱坞XX： 两者有区别，太公吴伯所属的势力在当时本身并不属于先进文明。相比大殷西岐势力有什么底气。我大清统治时间这么长也没见为了统治汉人立个汉人皇后。本身就是老大和老二的关系。何必非要说大清这个就深谋远虑。我大清这个没那么讲究本来女真就受蒙古影响大，前期为了拉拢蒙古人，后期就是传统加上需要蒙古人帮着压制汉人。明朝根本没有这个需求，起家是独立跟蒙古人没关系又不需要蒙古人帮着压制汉人。

自我感觉良好：搞盟旗制度呀！

大吉大利小午门：盟旗制度，得让草原普遍认中原政权是草原之主，是“汗”吧？他们又不认，大明搞不起来啊！

getnewer：至少在老四北伐之后，蒙古人是欲拜大明为“汗”而不得。

长乐夜未央：认啊，永乐时代对大明皇帝称臣纳贡的一堆，真要有这想法让一堆小弟给自己弄个大汗尊号有什么难的，关键是明朝从未想过这么干，这是不做而非不能。

水月刀： 为啥满清可以从蒙古获得利益而大明不能，这个是关键。

火流星： 大清是挟灭准格尔的余威用喇嘛教和收买蒙古上层贵族的两手才拴住蒙古各部的，大明想要这么干，只能往西域移民军屯封死孔道，不然都是梦幻泡影。

nanfangsbz1126： 还要加上第四条，长年不断的用银子养着上层的贵族。清朝就是拿了大笔银子供着蒙古的王爷们，断顿的结果就是外蒙独立。

长乐夜未央：满清从蒙古获得的利益是有个属于满清八旗和汉人之外的第三种力量来平衡政局和镇压汉人基层反抗，而明朝并不需要这个，当然汉族王朝不是不能操作，比如李唐，以草原突厥当雇佣军和打手征伐四方，这也是个路子。明朝不是不能彻底征服蒙古，而是措施不得力。

军事威慑，政治拉拢，宗教洗脑，经济收买，这四者缺一不可。

其实我大明是可以做到的，但是我大明是重于军事威慑打击，在后三者上是措施不力的。

实际上，掏银子收买草原蛮夷划算的，不给草原蛮夷，就得弄几十万大军驻防九边，结果还养废了。军队主力分散驻防其实对保持战斗力上并不是有利的，唐前期和清那种主力远征威慑，平时在边疆只保持少数边防部队控制边境是更有利的。

无事大闷闷：清朝对蒙古诸旗是圈个地不给流动，结果闹到后面反而是汉人跑去开垦草原了。

得过且过：清代外蒙和内蒙待遇差别很大，外蒙负担有超常的劳役和兵役。

神盾局政委：清朝有两个战略优势是皇明没有的。

首先，清廷对于蒙古有更强的同理心，更了解蒙古人的世界观和处事方法，所以政策更有针对性。大明其实从上到下，对蒙古人认识纯粹隔靴搔痒，征剿，招抚都不得法，所以政策打不到痒处（比如说禁售铁锅这种扯淡事情）。其实就是现在，中国对外还有很多这种问题。

其次，皇明需要同时考虑辽东和蒙古两边的威胁，大清自己就是来自辽东的，这个方向没有战略威胁了。这个问题就简单多了。

清朝还有几个技术优势是前朝没有的。

首先是农业革命让人口大爆炸，很大程度上提升了清朝人力资源；其次是海外贸易继续扩大，改善了清朝的财税能力；最后是火器进一步普及，提高了军队的作战能力，降低了训练成本。

sirkem：征服的定义是什么？

矢锋：清朝所谓“彻底征服蒙古”是把蒙古王爷们拉进统治阶级内部的结果啊。

monitor：本来这才是正途，汉唐也是拉一批打一批的。南匈奴就不谈了，唐朝里面非汉族将领满山满谷。指望铁与血解决问题的都没戏。

德玛西亚： 没有达延汗建立的体制配合，就明初蒙古那种碎片化状态，你拉拢谁？打谁？以夷制夷是个很难操作的事，大明自己在哈密的经营都归于失败了。

monitor： 哈密就没有经营，一直在放养。

矢锋： 可整到蒙八旗那种程度的也就清朝一家。清朝本质是满蒙贵族役使汉族士大夫共同压迫各族人民。

扬威四海我郑和： 朱元璋已经做的够好了。明初撤退到大漠的北元虽然是比不上前元全盛时期，相比先祖的光辉时代，可能就是缺乏一个铁腕的君主再能把各块势力团结在一起。但依然有相当的实力。控制范围不仅是传统的漠南漠北，还有甘肃河西辽东，甚至云南，不要以为云南一块飞地就怎么样，大元的梁王的赤诚之心可不敢小看，隔着中原和吐蕃，都要派使节去大漠朝见的。北元刚开始到大漠的时候也有一套类似中原的行政班子和典章制度年号，是一个政权实体。有一首诗“宣光洪武二龙飞”了解一下。而不是中后期那种形态，中后期蒙古实质整合期也比较短。

相比来说，作为一个创业君主，朱元璋不仅完成了消灭群雄，统一中原的任务，在领土扩张上又从蒙古人手中拿下辽东，河西，云南等地。并且捕鱼儿海之战后将北元这种类似于中原的政权实体打垮。能做到这些的开国君主都很少，已经很优秀了。

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